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咖啡对话全录:美国学者与任正非都说了些什么

于惠如2019-06-18 10:23

(图片来源:全景视觉)

188bet官网网 记者 于惠如 6月17日,华为创始人、CEO任正非在深圳与《福布斯》著名撰稿人乔治·吉尔德和美国《连线》杂志专栏作家尼古拉斯·尼葛洛庞帝进行了长达100分钟的交流和谈话。

期间,任正非预测,华为公司未来几年可能会减产,销售收入会比计划下降300亿美元,今年和明年的销售收入预计都在1000亿美元左右。2021年可能重新焕发出勃勃生机。

任正非表示,世界是合作共赢的。只有开放合作才能赶上人类文明的需求,才能用更低的成本让更多人享受到新技术带来的福祉。

未来两年,华为将进行很多产品的版本切换,这需要时间,需要磨合,还需要时间的检验。

以下为对话实录:(华为提供)

1、 田薇:《与任总的咖啡对话》首先从任总开始,您是不是不能去美国了,所以把好朋友叫到中国来喝咖啡?

任正非:尼古拉斯·尼葛洛庞帝教授是乔布斯的老师,他的儿子与乔布斯同一个宿舍,今天我拜尼古拉斯为老师,所以我与乔布斯就是同学了,我感到无上光荣。乔治·吉尔德先生给黄卫伟老师《价值为纲》英文版写了序言,写得非常好,我非常崇拜他。我尊敬他们,也很高兴在此见到你,你是有名的主持人。

田薇:我想问在座的两位一个问题,你们会不会害怕政治正确问题?虽然你们知道中美之间目前局势如何,但你们仍然选择前往中国,来到华为,和我们共处一室,进行对话?

乔治·吉尔德:不,我不担心!我觉得,我其实是在帮助美国,希望它不要执迷不悟,继续犯下大错,施加愚蠢的禁令、关税和对华为的限制。同样,我还希望能够帮助重新打造互联网的架构,解决互联网面临的重大安全问题。大家对这个问题非常偏执,彼此之间缺乏信任。其实,这是个华为可以解决的技术问题,而不是一个政治问题。

田薇:现在面对的到底是技术问题还是政治问题呢?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我觉得更多的是文化问题。我来这里是为了另一个原因。我是自告奋勇来参加这次活动的,来之前还告诉了任先生我具体哪天可以来。我和乔治认识四十年了,看到他今天也在这里,我感到既惊讶又高兴。我和乔治在政治上的意见不一致。但无论如何,我们都认为美国正在犯一个很大的错误,首先就是针对一个公司。我在摩托罗拉董事会任职15年,我想华为最早的合资公司中,也许就包括考虑与摩托罗拉一起创办合资公司。我最关注的是信息和科学开放。我来自西方国家,西方国家不太重视贸易、商业或股价,而是重视知识,在前人的基础上实现发展。只有当人们从一开始就保持开放态度,我们才能不断地在前人的基础上实现发展。这对我来说才是最重要的。当然,世界上还存在其他问题,这点我并不否认。但我主要关注世界如何进行合作。在科学发展早期不存在全球竞争,因此科学发展才能从合作中受益。

2、 田薇:任先生,有人说是技术问题,有人说是文化问题,您认为是什么问题呢?我们目前面临着什么问题?

任正非:我认为,人类社会最主要的目的是要“创造财富”,使更多人摆脱贫穷。社会一定是要合作共赢的,每个国家孤立起来发展,这在信息社会是不可能的。在工业社会,由于交通问题、运输问题形成了地缘政治和地缘经济,一个国家可以单独做一个缝纫机、拖拉机……;在信息社会,一个国家单独做成一个东西是没有现实可能性的。所以,全世界一定是走向开放合作,只有开放合作才能赶上人类文明的需求,才能用更低的成本让更多人享受到新技术带来的福祉。

我认为,人类社会还是要走向共同的合作发展,这才是一条正确道路。“经济走向全球化”是西方社会先提出来的,我们认为这个口号非常正确。但是,在全球化的过程中会有波澜,波澜出现以后,我们要去正确对待,用各种法律和规则去调节、解决,而不是采取极端的限制。人类文明的进步,往往是科学家有了发现与创新,政治家有了领导与推动,企业家有了产品与市场,全人类共同努力形成新的财富。大家知道,欧洲也经历过中世纪的黑暗,没有吃的;中国在四五十年前也是很贫穷的,没有吃的,而今天人类吃不完。其实天还是那个天,地还是那个地,所有环境没有变化,为什么现在人类变富裕了?这就是科学技术的进步带来新的幸福。

3、 田薇:有些企业已经和华为签订了合同,但现在不再向华为提供零部件。对于那些希望持续向华为供应的美国企业,您将如何对待他们?

任正非:首先,美国公司是有道德良心的,是非常好的。华为过去三十年的发展,要感谢世界上所有先进发达的公司对我们的支持与帮助。我们现在受到一些挫折,不是发自他们本心,而是政治家对事物认识的不同看法。华为也曾经预测到,公司发展很快,会有市场竞争、会有一些矛盾,但是没有想到美国政府打击华为的战略决心如此之大、如此之坚定;同时,也没有想到美国政府对华为的战役打击面如此之宽广,不仅仅是美国的零部件不能供应华为,还不让华为参加很多国际组织,不能跟大学加强合作。但是,这些东西阻挠不了华为前进的步伐。

我们之前没有预测到有这么严重,是做了一些准备,就像那架“烂飞机”一样,只保护了心脏,保护了油箱,没有保护其他次要部件。未来几年公司可能会减产,销售收入会比计划下降300亿美元,今年和明年的销售收入预计都在1000亿美元左右;2021年我们可能重新焕发出勃勃生机,重新为人类社会提供更优质的服务。这两年要进行很多版本切换,这么多的版本切换需要时间磨合、需要时间检验,适当下滑是可以理解的。当我们走完这一步以后,已经变得更坚强。

以前不坚强时,我们都加强与美国公司合作;更坚强以后,我们更会和美国公司合作,更不怕再发生类似情况。我们不害怕使用美国零部件,不害怕美国要素,不害怕跟美国任何人合作。但是,也可能一些公司没有我们那么强大,可能会谨慎使用美国要素、美国成分,这些对美国经济会有一定的伤害。但是华为不会,我们已经很坚强了,是打不死的“鸟”。

田薇:陈女士,任总有没有告诉员工关于2021年的计划?

陈黎芳:不同时间会讲到,每次说的数字可能也不一定一样。

4、 田薇:看起来任总已经透露了很多信息,比如说底线思维,乔治您怎么看?

乔治·吉尔德:我认为很重要的一点是,所有新的尝试都是建立在安全的基础上的。创新依赖于安全,这有助于提升创新在全球范围内的可信度。因为全球网络或者说全球物联网、全球3D虚拟现实网络、智慧城市等等,都依赖于经得起时间考验的安全系统。

田薇:我们都知道安全非常重要,但是怎么做到安全呢?这是个问题。

乔治·吉尔德:比如说区块链,这是一项创新,也是全球新一代技术专家正在研发的技术。我认为,区块链技术应该融入华为的未来计划中。

田薇:那标准问题呢?我们谈到了安全,也谈到了一些具体的安全问题。那么尼葛洛庞帝先生,您最初是如何看待现在的发展趋势的?您对标准有何看法?现在有没有全球的标准?还有多久能建立全球标准?我们想不想建立全球标准?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:首先,我很早就开始使用互联网了。最开始接触互联网时,我认识网络上的几乎所有用户,现在你知道我用互联网已经有多久了吧。所有人都没想到互联网会发展到今天这样的地步,如果有人告诉你,他想到了互联网会发展成为现在的样子,他一定是在放“马后炮”。没有人能想到互联网能发挥现在这样的作用。我少年时期曾经历过苏联人造卫星升空。有趣的是,人造卫星促使美国去做一些从未做过的事情。现在就是华为的“人造卫星”时代。

美国的所作所为促成了华为的“人造卫星”,华为将会觉醒,并做出一些尝试,因为你们已经无路可退了。90年代时日本也出现过这样的情况,当时美国担心日本发展过快,因此将日本当成美国的敌人,不允许美国跟日本合作。现在中国面临着和日本一样的情况,我希望这一切能尽早结束。标准很重要,但是标准的重要性已经没有以前那么高了,部分原因是系统已经足够智能,因此不用再制定精确的标准让大家去执行,因为系统自己能识别命令,并做出调整。

这就是现在和以前的变化,但我们还是有必要在知识的基础上合作。因为如果我们各行其道,那真是太可惜了,对全世界都是一件很可惜的事情。

5、 田薇:说起基于知识的合作,我真的得问问任先生了。华为与许多美国大学和实验室正在进行的合作被美国叫停。这对于科技的开放非常不利,对华为技术研发能力的影响也会非常大。华为将如何面对现在这种局面呢?

任正非:首先,人类社会创造分为理论创造、工程创造和市场需求创造。中国在工程创造能力上是强的,在理论研究上还是弱的,要认真向西方学习。西方经历了几百年的持续钻研,比如说微积分的发明,在基础理论发展上为人类做出了很大贡献。华为公司虽然每年投入巨额的科研资金,虽然有8万多工程人员,但是没有输出什么大的发明创造。例如移动通信不是华为发明的,光纤通信不是华为发明的,IP的传送方法不是华为发明的,移动互联网不是华为发明的,飞机不是我们发明的,汽车也不是我们发明的,马车也不是我们发明的……我们公司在发明上对人类的贡献还是小的,我们聚焦在工程能力上起到进步作用。

我们现在对世界上300多所大学、900多个科研机构给予了支持,我们也想将来在理论创新上做一些贡献。但是我们并不因为受到一些打击就萎缩了。不会的,我们会继续努力。美国政府不让一些大学跟我们合作,还有其他大学和我们合作,世界上大学还很多。少数大学对我们有看法是可以理解的,是短时间的行为,是因为不了解我们。

欢迎美国更多的政治家到华为来看一看,他们可能还想象我们住在茅草棚里,扎着大辫子到处乱闯。如果看一看华为创新的步伐,会觉得值得与我们做好朋友,对我们也是可信的。刚才乔治教授讲了要打造可信的网络,我们下定决心,也是商业计划中已经做的决定,五年内投1000亿美元,对网络架构进行重构,从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信、隐私保护至少达到欧洲GDPR标准。当然财务收入也要翻一番。如果我们财务受到打击,科研投入会减少,但基本上仍然接近这个数字,我们要完成网络改造,做出对人类的贡献。

我们也要看看华为对社会的贡献,在非洲极端贫穷的地方,在疟疾、埃博拉、艾滋病流行的地方,在荒原上……,华为都在奋斗。我们在那里赚不了什么钱,还是为了人类的理想而奋斗的。

因此,我们在为人类服务上多做一些贡献,弥补我们在理论上没有发明。

6、 田薇:为人类做贡献,这非常好,而且我想以后会带来好的市场。吉尔德先生,您之前提到了安全问题,任先生也提到了这个问题。现在很多问题都是关于华为有没有后门,请任先生也回应一下。吉尔德先生,这关乎谁的安全?谁来保障安全?谁来评判一个系统安不安全?

乔治·吉尔德:这是一个客观的问题,我们能否测试一个特定的电信系统?这个系统是不是开放的?能不能使用新的加密技术?比如软件的加密签名可以确保软件的内在可信,因为加密签名很难篡改。我们有很多技术手段来解决目前不安全互联网架构所带来的不信任问题。正如导致贸易战的已支离破碎的货币系统一样,我们的互联网安全系统也是支离破碎的。在全球所有公司中,华为可能是最有优势解决这些问题以及抓住这些机会的公司。

田薇:吉尔德先生对华为的期望是不是太高了?是太乐观还是太悲观了?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我希望他是正确的,有一些证据证明吉尔德先生可能是正确的。我们总统曾公开表示,如果能跟中国达成贸易协定,会重新考虑华为问题。很明显,这不是国家安全问题,因为国家安全是不能用来交易的,这关乎的是其它问题。这场贸易战必须结束,同时我认为贸易战将很快结束,我也希望如此。

7、 田薇:任先生,华为到底有没有在设备中植入后门?有没有安全问题?您需要对我们的好朋友,也对观看直播的朋友们、全世界的朋友们讲一讲。

任正非:第一,要把“网络安全”和“信息安全”作为两个问题分开来说。网络安全是担负人类社会联接的网络,不能随意瘫痪,不能随意出现故障,这是一个安全问题。大家知道,65亿人要联接起来,数千万家银行要联接起来,数万万家中小企业、大企业要联接起来。银行转账在65亿人中跳跃,要准确转到每个人身上,而且不能少一分钱。这是网络安全的责任。华为为30亿人提供联接,包括银行、企业、政府……。三十年来,我们在170个国家运营,没有瘫痪过,证明我们的网络是安全的。

对于信息安全,我们提供的是“管道”、“水龙头”。把终端比喻成“水龙头”,把联接网比喻成“管道”,流“水”还是流“油”,不是管道的责任,而是运营商、内容提供商的责任。

关于华为公司是不是有后门,100%没有后门,我们愿意跟全世界的国家签订“华为网络无后门、无间谍行为”协议。但是为什么签订不了呢?因为这些国家提出来要和所有的网络设备供应商签订无后门的协定,通过的难度大。为什么不能先跟我们签呢?可以把华为作为榜样跟别人谈。

田薇:都有哪些国家?

任正非:很多国家的领导人都与我谈过。跟一个国家签订之后,可以作为榜样。大家看到华为敢签约,保证没后门,是可以承担责任的。

安全与不安全是相对的。大气层的厚度是一千公里,将来以信息组成的云厚度可能不止几千公里。这么厚的云层中总会出现这样或者那样的差错,说不定雷打错了,打到另外一个地方去了,这时应该怎么追究?就错误追究错误,就错误解决错误,就错误处分错误,不能无缘无故对一个公司进行全面打击。法制国家一定要以法律为基准,未经审判怎么就判决了呢?

将来随着云社会越来越发展,入口越来越多,越来越容易失误,越来越容易出差错,如果谨慎到一个差错都不能出,这个社会就保守了,不是开放进取创造的社会了。

8、 田薇:陈女士,刚才我问任先生到底哪个国家,他没有回答。但是我知道他在你们内部一直说“爱美国”,现在还在内部说爱美国吗?现在事情发生了很多变化。

任正非:美国是一个先进发达的国家。大家知道,两百多年前印第安人生活在一个很荒凉的地方,清教徒登陆以后,把英国的制度法律带进去,使美国在有序的情况下加强开放,这样美国成为世界上最强大的国家,美国有很多方面值得我们学习。我们遇到了少量挫折,不会使我们恨美国,美国有很漫长的历史,这一小段出了差错,如果我们记恨一辈子,那就只有落后。只有向它学习,才能永远作为行业的领导者存在。

9、 田薇:尼葛洛庞帝教授,任总说的非常有意思,他认为我们应该看历史长河,而不是看短期。我们可以从历史当中学到些什么呢?您也经常谈历史,比如日本的历史以及“卫星时刻”。您觉得我们可以从历史中借鉴些什么?很多人说现在的世界还是丛林法则。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我们可以看看美国发明的一些技术以及世界其他地方发明的技术。我们并没有工业、商业方面的能力和勇气做一些科技发明,因为发明的道路非常曲折。我可以举两个例子。第一个是平板显示器,平板显示器起源于20世纪70年代初期我所在的实验室中的一块玻璃,当时美国并没有很快把技术开发出来,因为需要巨大的投入。这项技术随后在日本和其他地方发展起来了。在这之前还有录像带,录像带发明出来时引起了巨大的轰动,但是我们并没有进一步发展这项技术。电信技术也是一样,政府在20年前就停止了向我所在的实验室提供资金支持,转而投向其他领域。

美国没有促进电信行业的发展,促进这个行业发展的是欧洲公司诺基亚、爱立信等。这些历史证明,短期战略(通常是分季度)阻碍了行业的长期发展。但是华为有长远的眼光,因此能够在5G等领域取得快速发展,这在美国的体制下不可能发生。华为的运作和小企业以及美国的大公司都不一样。

10、田薇:吉尔德先生,很多人说现在已经处于科技冷战中,中美之间以及中国和其他国家之间将从技术角度进行隔离。您像任总这么乐观还是像尼葛洛庞帝教授从历史的角度来看待这件事情呢?

乔治·吉尔德:任总这么自信完全有条件,毕竟华为是一家这么大的公司,有87000多项专利、80000多研发工程师。他关注未来的技术。如果中美真的从技术上被隔离,最吃亏的是美国。

田薇:您是在抨击美国吗?

乔治·吉尔德:不是的。我是美国人,我相信美国有非常好的创业精神、创新精神以及技术,但是美国还是要和其他国家合作才能发展。在美国还是一个不发达经济体时,建立石油、汽车、电气行业的福特、爱迪生、卡耐基等所有伟大的企业家都从欧洲窃取技术。很多人说他们派间谍进入欧洲企业,带回一些关键技术,这样才建立起福特汽车等公司。从历史的角度看,现在仅仅是美国已经建立的技术地位受到了中国这个后来者的挑战,美国想要反击而已。我觉得这是一个巨大的错误,无异于自杀。

我认为,美国必须要处理好与华为的关系以及全球挑战,这么说其实是为了美国的利益。美国现在在半导体行业不再是领导者。有人认为美国在半导体行业拥有不可超越的领先优势,可以用于与中国谈判,强迫中国遵从我们提出的一些要求。这种想法是完全错误的。美国在半导体行业已经不是领导者,台湾在半导体领域比我们更加领先。苹果的新CPU是在台湾生产的,英特尔已经无法开发7纳米制程的芯片。

如果还是觉得美国的科技地位不可挑战,不需要与中国以及世界上其他国家合作,这是完全错误的认识,这是多年来形成的错误认识。如果我们需要战胜未来的挑战,达成设定的目标,我们就必须摒弃这种认识。

任正非:总体来说,美国的科学技术要比中国先进发达。中国毕竟是一个后发国家,中国在开放改革四十年来有了一定进步,美国是一、两百年的进步,美国创新土壤等各方面都比较好。假设美国是上游,上游的水总要流到下游来。如果上游的水不流到下游来,下游就干枯了,但上游没有下游也会枯竭,因为下游的市场对上游特别重要,科技脱钩不符合历史发展的规律。

第二,人类社会不是丛林法则,因为人类社会总是要合作共赢的,多种力量是制衡的。为什么要走市场经济、不走计划经济?市场经济的制衡会有浪费,但是通过制衡形成了有序的发展。这个社会上还有法律,还有制度,还有宗教,还有道德的约束,这些约束都会使得我们社会不走向丛林法则。社会还有《反垄断法》,当狮子壮大到一定程度就不能让它壮大了,必须要一刀劈成两个狮子,维持社会平衡发展。

华为公司不会在5G领域中偶然有一点领先就得意忘形,还是跟社会开放共享的。所以,如果中美实行科技脱钩,两家都是受害,不会哪家是赢家。

田薇:我理解本质上讲丛林很大,有很多不同的因素发挥作用,例如狮子和兔子。你们不仅可以生存下去,还能在危机后发展得更好。看起来华为已经想好了如何活下去并实现繁荣发展。

陈黎芳:我也不喜欢用“丛林法则”来形容人类社会,大家都知道最凶猛的动物狮子老虎没有人打得过!为什么人类发展到今天?是团结、协作,这是永恒道理,不是丛林法则。大家特别关心华为现在是不是面临很大的困难和压力,我这25年不觉得今天是最大的压力和困难。回想任先生创业时期应该是最困难的,那时没技术、没钱、没人,郭平先生比我早加入华为,亲身有更多的了解。那时什么都没有,发展到今天;相比之下,今天的挑战和压力就不算什么。华为三十年来就是面对困难、面对问题、面对挑战,然后解决它。

11、田薇:如果真像各位说的没那么有挑战性的话,作为记者,我当然感到非常高兴。但现在,我们的对话不能只关注华为目前面临的挑战,我们应该把它看成一个出发点。任总对5G非常充满激情,5G将支撑基础设施,实现通信等许多功能。吉尔德先生多年来一直讲人工智能不会取代人类,人类的能力和大脑拥有巨大的潜力。尼葛洛庞帝先生曾在讲座和书籍中多次讲到,如您在1995年出版的《数字化生存》一书中写到,生物科技将成为新的数字化技术。尼葛洛庞帝先生还曾经说过,我们甚至吞一个小药片就能学中文,不光用眼睛看,而是整个身体都帮助我们学习。所以这是怎样一个未来?

乔治·吉尔德:你不会真的这么说吧?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:是的,我曾经讲过这些,但并不意味着这是真的。

12、田薇:请允许我依次提问,并非常欢迎大家谈一些不同的观点。如我们刚才讨论,各位未来将主要关注哪些大趋势呢?请许多人眼中的未来学家吉尔德先生先回答。

乔治·吉尔德:我认为,当前世界经济面临的一大基本挑战是要解决“货币丑闻”。如今,全世界每24小时就有5.1万亿美元的货币交易,但这些货币交易却什么都没有贡献。我认为引发贸易战的真正原因并不是贸易或者工业化发展,其实就是货币体系的崩溃。这未能阻止伴随着跨境贸易的大量对冲交易,也未能阻止贸易冲突等,大量的货币交易其实没有带来任何实际效果。所以,我认为区块链最大的贡献在于推行一种新的全球货币,就像黄金在全球经济数百年快速发展中所扮演的角色一样。这就是为什么说区块链不仅仅是互联网的新架构,也将会是未来世界经济的新架构。

田薇:您不认为这只是虚拟财富吗,就像股票经纪人一样?

乔治·吉尔德:它本身不是一种财富,而是财富的计量标准,可以指导企业的愿景和创意发展。我们必须要有统一的计量标准,就像秒、千克、安培、摩尔等,有了统一的计量标准,我们才能够在台湾生产芯片,在深圳组装智能手机,在库比蒂诺进行营销,在以色列放大功率等。所有这些都需要统一的计量标准才能实现,要确保1纳米在深圳和通布图都是一样长。

货币就是一个非常关键的计量标准,然而全球各国的货币都不一样,而且由各国央行控制。这使得货币处于非常混乱的状态,导致世界经济增长放缓,贸易也无法进一步发展,还导致各个国家愈发分裂,在货币价值等方面冲突不断。我觉得华为有很好的机会,可以在解决这一挑战方面扮演关键的角色。

田薇:尼葛洛庞帝先生,您肯定不同意您朋友的说法吧?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我没有不同意,我对这一块不是很了解,不过听起来很有意思。你的问题是关于未来的大趋势,围绕的是科技界过去三十年里发生的变化,我们可以做东西、设计东西、打造东西,而且做出来的东西越来越小,这跟自然界已经开始有交集了。在我年轻的时候,自然世界和虚拟的AI世界是非常不同的。我原来学的是建筑设计,好的建筑跟自然是完美融合的。但是,现在智能世界和自然世界都是一样的,这令人感到非常惊讶。当初建立媒体实验室时,我从来没有想过会有像今天这样的团队来设计新的鼠标,这些鼠标是真的还是人造的?这些鼠标是生产出来的,但是他们却是活生生的,可以走动的鼠标。你们可以想象十年以后,华为可以将很小的东西发货出去,让他们像种子一样种下去,用水浇灌,然后让它们自己长成基站。10年以后,这些完全是可行的。我之所以说生物技术是一种新的数字技术,是因为我看到了合成生物技术的变化,他们是分不开的。这是我看到的一些变化。

田薇:数字世界将与生物科技世界融合在一起。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:是的,差不多。

13、田薇:对于种子成长的事情,任先生您对未来怎么看?

任正非:尼古拉斯教授讲的是DNA和电子技术结合以后人类社会发生一个天翻地覆的变化,我对这个问题没有研究,所以没有发言权。但是,我觉得人类社会未来二、三十年最伟大的推动力量是人工智能。人工智能是使人的能力更强,而不是代替人。这个社会变得越来越复杂,火车跑得越来越快,网络越来越复杂,这是单体个人的智力不能驾驭的。将来有一些确定性的工作,人工智能可以直接处理,把问题拦截在边缘;不确定性的工作上传到中央处理后,再通过人工智能模糊处理后,人工智能也可能处理错,也可能处理对,处理对与错都是在深度学习,完善人类的社会。

要宽容创新,不要吹毛求疵。网络出了问题需要维修,可能是远程维护,人类一定要爬到电杆上才叫维护吗?这是高成本。因此对未来的创新要有宽容心态,才能迎接伟大的社会。不要把人工智能看成负面的东西,人工智能是人的能力的延伸。

尼古拉斯教授说,几十年前就有人提出人工智能的概念,但是没有实现手段,今天有实现的手段了。人工智能会给人类创造更大的财富,不会替代人。人工智能怎么欣赏音乐?怎么听诙谐?这还是晚一些的事,当前是提高生产效率。

田薇:虽然是刚拜的师,老师和学生还挺有默契的。吉尔德先生,他们似乎和您持不同的观点。

乔治·吉尔德:我从事连接组学研究有一段时间了,主要研究互联网连接组。互联网的所有连接内存加起来有多大?我主要关注全球互联网能够达到ZB级的内存,10-21次方的量级,这是ZB级别。

最近,我在研究人脑的连接组,一个人大脑的连接组容量高达1ZB。也就是说,一个人脑内的连接数跟整个全球互联网联接的容量一样。全球整个互联网的连接消耗的能量高达泽瓦级(ZW),但是人脑只消耗12-14瓦的能量。所以,我认为真正决定未来人类发展和繁荣的关键是要充分释放人脑的容量,人脑中消耗12瓦的能量可以支撑华为光纤和无线技术支持的60亿联接量。这并不是说通过服用药丸就可以制造出超级鼠标,人的生命跟电子技术并不相同。但是人的生命可以反映电子技术,这是不同的现象,至今还不能完全被理解。我们不能轻率作出结论,就如同不能轻率地说吃一片药丸就可以读完莎士比亚一样。

田薇:尼古拉斯·尼葛洛庞帝先生,现在您有机会好好阐述您的观点了。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我认为,在计算和联接方面,只要是正确的,我们可以做越来越多的产品。有些东西是自然发生的,很多人同时研究两种截然不同的AI理论。有一种AI能够跟人脑相媲美,甚至更好,这是我们所说的传统AI。六、七十年代一些非常有深度的思想家考虑的就是这样的AI,这并不是由75亿人联接起来的AI。刚才说联接所有人,全世界75亿大脑相互联接时,产生的效果绝对是75亿的很多倍。这是不同的领域,当然也是非常有意思的。从计算的角度看,我可以做出来更多。但是人脑是无法在上面拓展,计算机可以拓展。所以,乔治,我觉得这个形式是发生变化的。

刚才我说吃一片药丸就可以学法语或中文,这跟人脑自然互动是非常不一样的,它是从内部实现突破,而不是从外部突破。如果您穿过血液循环系统,从这个角度获取您的神经元网络,这也是非常有意思的。我不知道法语究竟在人脑的哪个部分,您能不能把这样的东西放到人脑中,能不能拿走?目前来说,这些正确与否并不是非常重要。这是非常令人兴奋的思考方式,我们可以想象一下,人们如果真的这样做了,会带来什么样的变化。

14、田薇:吃不吃这个药丸不是重要的问题,问题在于我们将在未来看到什么。那我们继续谈一下未来,比如“终身学习”,无论我们谈论怎样的未来,这对每个人来说都非常重要。对于你们来说,是怎么做到的?最好的工具是什么?怎么来实现“终身学习”?我知道尤其是最近,任总您肯定得学得非常快。

任正非:无论你学得多么快,不如机器快;无论你学得多么久,你的生命总是有限的。未来人工智能对人类社会具有极大的继承性,科学家的思维和思维方式可能被继承下来,例如,使爱因斯坦的思维过了百年、千年还有作用;而且计算机的运算能力超强、存储超大,可以通过学习将多个优秀的思维模式综合提炼出来,通过这些算法模型都可以继续计算。而且因为无生命可以千百年的智慧累积,成为强大的能力,我认为它会给人类未来创造极大的机会。这个机会什么样的?我不知道,但一定会创造出巨大的财富,造福人类社会。

今天我们也不能预测未来人类社会怎么样,但是“终身学习”是对一个人的激励,对一个社会的学习就是无生命的迭代,这种迭代通过机器的学习和对算法的理解,不断复盘、不断建模,总有一天,人类社会很多复杂的问题能用简单方法理解,也就是说,很复杂的事情今天用很多人做,将来会很少人就可以做。所以,终身学习的问题不要停留在人的生命中的终身学习,要广泛认识一个社会的终身学习,而且要跨国界、跨领域的。

我们这一代人还有地缘政治的概念,因为我们小时候没有出过家门,别说国门,连县门都没有出过,长很大了才走出县门,有地域概念。现在很多年轻孩子通过互联网,已经没有地域概念了,意识形态在新的年轻一代慢慢淡化,从小就是新的学习方式。

面对未来人类社会,我认为是更美好的。大家从情感上产生对“人工智能代替人类”的恐怖,这是文学家想象的。但是社会有法律、宗教、道德、共同制约措施,让反人类的不正确现象不能发生或者发生少一点。我们认为,财富会越创造越多,不是越来越少。

有人说,中国人富起来了,都要吃鱼,自然资源就不够了。从谷歌地图上看,中国沿海都是网箱,我们吃的鱼大多数都是人工喂养的,并没有完全大量消耗自然资源,这就是生产力的解放在创造新的财富。当然我提倡社会要走向节俭社会,不要铺张浪费。你们看,挪威很富裕,但是我对挪威最大印象是人人住小房子、人人开小的小汽车。我们代表处买不起汽车,我去了都是坐火车。一个富裕的国家也可以形成一种节俭的方式,资源是富裕的,但生活是节俭的,自然资源消耗不会那么大,但是创造资源的能力会增强。所以,我认为不会出现战争。

田薇:您不仅讲到终身学习,还讲到我们世界怎么不断完善。我想问陈女士一个问题。待会再回头问您。

陈黎芳:刚才三位老师看的远,一看就看三十年后,我就看三五年,技术让生活更美好,最大的期待就是华为、诺基亚、爱立信、沃达丰、中国移动等一起把5G建好。我儿子前两天去美国看NBA,他支持勇士队,我支持加拿大猛龙队,5G网络建好以后,他在美国我在中国也可以欣赏和互动。

田薇:这是个很有趣的世界,对吧?这个世界比很多人想象的更大。说的非常好。

乔治·吉尔德:其实也就一杯咖啡这么大。当任总在谈论人工智能的时候,我们能感受到他极有远见。我认为,世界上没有哪家公司的领导人能够就技术发展这一核心话题进行如此深入而全面的分析,这就是美国应该与华为达成协议的原因。华为是全世界的资源,而不是应对后门和安全问题的小角色。

田薇:似乎吉尔德先生是华为的粉丝,尼葛洛庞帝教授说一说。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我认为,任总说的还非常有诗意,这一点也很重要。我想再谈谈您一开始问的关于“终身学习”的问题。我要提醒大家,学习是自己去做的事,而教育是别人对你做的事,要把这两者区分开来。说到全球教育最好的国家,可以分为截然不同的两组。一组是以芬兰、瑞典、挪威为代表,这些国家在教育方面做得非常好,但是他们不怎么考试,每天学习时间更短,而且每年的学习天数也更少,根本没什么竞争压力,所以那里的孩子学得非常好。既然我现在中国,就讲一下中式教育。中国教育讲究反复训练、练习,还有非常多的考试,可能有一半的孩子在这一过程中就被淘汰了。但是,那些厮杀出来的孩子就非常强。我觉得第二种教育方式不可取,而第一种教育方式将逐渐成为全球的标杆。但这种教育方式吸引力不大。感谢华为,很多孩子和偏远地区能够接入互联网。有了联接,这些孩子就能做出非常了不起的事情。

我分享一下我们做过的一项实验。我们当时去了埃塞俄比亚的两个村庄,那里没有电,当地人也不识字。我们给村里的孩子们发了一些平板电脑,但没有安排专人提供任何指导,然后我们就离开了。唯一的指导就是安排一名成人向另外一名成人展示如何将太阳能电池板放在室外而不是室内,我们可以远程监控他们怎么用。两小时内,孩子们就找到了开关键,这很不容易,因为他们这辈子从来没有见过开关。一周内,他们已经学会怎么唱英文字母歌了;两周内,他们每天使用50个应用程序,每天会用平板10小时,电池也就能撑这么久;六个月后,他们攻击了安卓系统。今天他们可以说、读、写流利的英语。没有灵丹妙药,也没有老师指导,你也可以做很多事情。我想说的是,这种方式适用于任何人。孩子们可以做的事情足以让人吃惊,而我们总是低估他们。

15、田薇:吉尔德先生,您终于同意尼葛洛庞帝教授说的了。还有一个问题想要问一下各位,刚才你们讲到如果大家能够携手合作,克服眼前的冲突,世界会变得更好。但我和很多人聊过,很多人都表示担忧,担心下一代是不是能享受到在座一代过去几十年所经历的生活,生活一直在提升,在变好?也许下一代的孩子们生活不会像你们这一代那么美好。尼葛洛庞帝先生,您经常和孩子们在一起,比如为学童提供价值一百美元的电脑,帮助他们接入数字世界。您怎么看?其实就是让你选是悲观看法,还是乐观看法?

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:说实话,我非常幸运,父母非常富有,父母的父母也很富有,家里所有人都上了大学,他们去过很多国家,我四岁时就去了三十多个国家,当时我根本不知道自己有多么幸运。我的兄弟没有人进入商界,他们都是公务员、学者或者艺术家。我们的衡量标准与你们讲的不太一样,因为大家通常从经济增长的角度来衡量。除了经济增长之外,我们认为人还是要追求生活的意义,如果生活没有太大意义,死的时候也不会开心。你回忆人生的时候,会说这是怎样的一生啊?有的人一生过得有意义,所以就不会存在这个问题。如果你一生过得都很挣扎,那就要难很多。

当我听说年轻一代可能不能像我这么幸运、有这么多机会,我就会觉得没有必要这么想,因为他们拥有一些我们以前没有的东西。无论你富还是穷,都没关系。他们终究要工作一段时间,也许会讨厌从事律师、银行家或者对冲基金经理的自己,对冲基金,多么空虚的生活。工作完一段时间之后,他们又开始做一些其他事情,就是这样。现在年轻人在这方面结合的很好,我看到非常多的年轻人把钱和生活的意义结合起来了,这很关键。

田薇:任先生,您认为我们未来的孩子们生活会像您这一代那样一直感觉在不断地成长、不断地变好吗?

任正非:“什么叫幸福”的问题,一定要讲清楚。因为人类一代比一代强,不要总带有悲观的观点看待现在的小孩,现在的小孩可能没有像我们一样经历过这么多磨难,但是他们的学习速度是非常快的,接受新知识的能力是非常强的。像尼古拉斯教授所讲,如果有很多穷孩子也能受到好的教育,人类创造财富的能力会更强,摆脱贫困的能力也更强,那社会会更加和谐、友好,未来应该具有希望的。孩子应该是一代比一代优秀,否则不如倒回五千年最好,其实五千年前太落后了,我们今天还是比五千年前好。再过两千年,我们现在发愁的问题就全都解决了。

乔治·吉尔德:富人如果觉得未来会比现在差,就太傻了。当然,如果你看看中国过去50年的历史,每一代都比前一代有多得多的机会。全球来看,世界变得越来越平等,因为穷人变得富裕了。只有在美国,人们还傻傻地崇敬自然,担心独特的气候变化、恶劣的天气及其他灾难,因此认为未来会变差。如果你生活在这个世界并了解历史,你会发现机会就跟华为的愿景一样开阔。

16、田薇:接下来让观众提一些问题,我知道今天在座的也有非常智慧的人士,会提出非常好的问题。不给大家压力,现在让观众们来提问。我知道观众当中有媒体代表、智库代表、华为的伙伴,以及对近期的科技发展很感兴趣的人,有问题可以举手示意,工作人员会把麦克风给大家。我会尽可能做到公平,让大家都有提问的机会。

提问:我有两个问题:第一,请问任总,我近期一直在做一些关于华为的视频,希望大家,尤其是美国公众可以更公正地讨论华为。华为未来是会更关注美国人民,还是美国政府去做好关系?或者两者都关注,亦或两者都不关注?哪方面更重要?第二,请问尼葛洛庞帝教授,美国是开放的资本主义体制,中国的体制主要是由政府来主导,现在也看到美国似乎与最好的技术在背道而驰,如果拒绝最好的技术,会发生什么?

任正非:我们既关注美国的民众,也关注美国的政府,因为无论哪个人做出不正确的决定,都只是历史长河中的一小段,美国做出的大多数决定是正确的。比如第二次世界大战,美国做出了巨大牺牲;这几十年来对社会积极发展所做的贡献,对全球化的推动,这也是美国政府推动的,美国政府是伟大的。美国人民也是伟大的,因为他们努力工作、努力学习,提供了很多先进的理论和宝贵的财富,对我们也是一个帮助。我暂时不能去美国,这不要紧,不等于我之后或者之后的之后的人也不能去。中美两国可能会共同享受8G呢,那时已经不是5G、6G,到8G、9G、100G……也可能。因此,我们最终还是体现要为美国服务的。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我觉得多少G什么的有点被高估了。关于您的问题,我认为不管是什么在走向封闭,都必须予以制止。MIT学生27%来自亚洲,我不知道具体的数字,但是我猜其中大概有超过20%来自中国。如果再加上那些在美国出生、父母都是中国人的华裔学生,占比可能会达到30%。这是非常庞大的数字。在媒体实验室,有60%是国际学生,因此有人说我们是在为自己的竞争对手培养人才。不是这样的,我们在提升整个世界的水平。认为你有什么东西而我没有,你从我手中拿走东西据为己有,那我就没有了,这是非常过时的思维。可惜,这就是特朗普总统的思维方式。他不认为我们可以实现共赢,一起持续提升全球发展水平。而培养国际学生是非常重要的。

二十年前我犯了一个错误。那时,我觉得互联网会让人们变得更加一体化。我以为国家的边界会消失,民族主义会被摒弃。然而今天情况如何?环顾世界,我发现情况反而变得更差了。所以,我当年想错了。如果现在让我给一个建议,我会建议跨国通婚。让你的孩子找外国人结婚,这样或许可以推动世界进步。

田薇:这是一个社会问题,稍候再讨论。

17、提问(彭博社):您刚才提到,华为今年的业务会有300亿美元的缩减。未来您有什么具体计划?我们看到华为前段时间出售了海底光缆业务,未来会不会有更多的业务被拆分卖掉?最近一两年,华为会采取哪些措施来缓解当前面临的压力?

任正非:未来不会有业务拆分的问题,也不会有业务卖掉的问题。海缆业务是很成功的,不是因为最近的打击受到影响而卖掉,其实我们很早就想卖掉,因为我们认为这个业务与主航道相关性不大。其他业务不会有拆分或者卖掉的需要,但是我们可能收缩,并把收缩战线上的员工投入到主战线上去,尽快把主战线做好。华为公司不会出现大规模裁员问题,但是业务整合一直在进行。

最典型的是,两年多前我们裁减了业软,这个部门有一两万员工,耗资近百亿美元,但是没有做出什么成绩。两年前,我们果断裁掉,我悄悄给人力资源部门讲,先给每个人涨一等工资再走,结果那些员工等不到涨工资就扑到前线去。终端之所以走得这么旺盛,云走得这么厉害,是这些有经验的员工扑到这上面去做出成绩了。两年过去了,前段时间我去看望他们,才发现他们没有等到涨工资就走了,他们到主战场立功去了,去升官发财去了。我觉得这种精神很好,应该表彰。开表彰大会,先提出来要一万人走红地毯,后来说“红地毯走不下,三千人”,我也同意。他们自己做的奖章,我去讲了话。奖章做得不是太好,徐直军说“因为你讲了话,给这个奖章赋予意义,他们很珍惜。”

两年了,我们裁了这么大部门,社会上一点声音没有,公司内部也没有声音。其实很多业务的重整已经早就开始了。

18、提问(MIT):我是哈尔滨工业大学的教授,我以前在MIT工作过。我比较关心华为未来的研究工作,尤其是在充满争议的当下,刚才尼葛洛庞帝也有提到。华为如何来解决基础研究的问题?刚才您也提到,这对于未来的发展非常重要。以及中国在创新方面的一些挑战,对华为的基础研究有何影响?

任正非:我认为,我们永远愿意与所有科学家、大学加强合作。我们与大学合作,遵循的是美国拜杜法案,给大学教授投资,但是不占用任何成果,这些成果归学校、教授,一般我们不会在论文最后署名。即使哪个学校暂时不合作,并不要紧,因为世界上学校很多。大家知道5G被整个世界看得这么严重,甚至当成原子弹一样看重,其实5G的关键技术,就是土耳其一位教授2007年的一篇数学论文引发的,这是土耳其教授发表的。

人类社会很广泛,大学非常多,“天涯何处无芳草”,哪个地方都有优秀人物可以合作。因此,我们不会因为一时的挫折而放弃前进的努力。

19、提问:我的问题涉及中国和创新。过去十年来,中国的研究体系在多大程度上依赖于全球创新网络?如果跨国合作大幅减少,中国能否继续实现尖端创新?

任正非:我认为,中国现在的大众创新虽然看起来蓬蓬勃勃,大部分是应用创新,是在世界平台的基础上在创新。如果离开世界这个平台,我认为创新会有很大挫折。因为中国在基础理论投入和基础教育问题上还需要努力。所以,你刚才提的问题,应该是中国各级政府部门要注意的。

乔治·吉尔德:我认为中国正在开展各种创新和基础研究工作,包括与奥地利的Zeilinger教授合作,以及与中国的创新和密码研究领导者潘教授的合作。中国率先在卫星网络中利用量子纠缠技术以绝对安全的方式传输部分信息。中国人在这些领域通过各种方式开展基础研究和应用研究。

因此,我认为外界对创新失败以及中国的看法已经过时了。这些看法是基于二十多年前的情况,但我认为中国现在的情况已经不一样了。

田薇:今天我们听说了有关屠呦呦团队的重大新闻。她在研究领域取得了新进展,也是诺贝尔奖获得者。

20、提问(中国国际电视台):想问任先生一个关于知识产权的问题。现在很多美国媒体说华为在创业初期盗窃了西方公司的大量商业机密和知识产权,您对此如何回应?现在华为拥有8万多项专利,是否会把它们武器化?

任正非:第一,华为从一开始就很规范,尽管我们是一个小公司的时候,也有道德操守的,如果没有道德操守也走不到今天。我们和美国虽然发生了几起知识产权的官司,我们相信美国法庭的判决是基本公正的。所以,说我们“盗取知识产权”是没有依据的。

第二,我们拥有很多知识产权,会不会“武器化”?不会的。但是,知识产权是通过劳动创造出来的,因此我们和其他公司相互之间的交叉许可和相互付钱是必须的,但是不能把它作为“武器化”来抑制人类社会的发展。

21、田薇:希望把所有的问题统一收集起来,然后请嘉宾一起回答。

提问(华盛顿邮报):我想问任先生一个问题。今天有报道称华为预测全球手机销量将下滑40-60%,这是不是真的?您能否澄清一下美国供应商的情况?现在大部分美国供应商是否已经停止供货?还是说由于90天的宽限期,它们还在继续给华为供货?它们的情况如何?

提问(CNN):我的问题是针对所有嘉宾的。先从任总开始,您刚刚提到互联网一代,意识形态问题并没有那么严重,以及未来会更好,而不会更差等问题;您还提到了使用谷歌地图在全球找钓场,真好玩。中国庞大的审查机构在中国禁用了谷歌的搜索、地图功能,还禁用了部分其他美国和外国公司提供的技术,我想问问您对此事是怎么看的?如果一整代人都无法接触此类信息,您觉得未来还有您想象的这么美好吗?而且人们一直在试图证明此类信息封锁最后会带来报复。我想听听您对这个问题的看法。针对其他嘉宾,我也想问一个相关问题,吉尔德先生、尼葛洛庞帝先生,你们刚才多次提到倡导美国开放合作,那么中国是否也应考虑放松其审查机制,不再采取“专制互联网”政策?

提问(暨南大学):我有一个问题想问任总。我们知道,华为不仅是一家中国企业,更是一家全球化企业,在170多个国家都有业务和分支。MIT教授提到华为招聘的很多学生都来自亚洲国家。华为计划如何吸引更多的全球人才?

提问(中国综合开发研究院):刚才提到开放合作很重要,在产业链合作中断的情况下,华为和科技公司能否存在一种可能,通过与国际科技巨头、国际科技论坛以及科技联盟合作的方式探索第三条道路,以促进人类科学发展。

任正非:第一,刚才华盛顿邮报记者提问“华为国际市场手机销量是不是下降了40%”,海外最严重时跌了40%,但最近在快速恢复中,已经缩小到20%,还在继续改善中。

第二,开放合作是华为公司所倡导的,永远不会改变。你提到的问题是政府主导的,是政府之间的谈判问题。

第三,有没有第三条道路?我们没想过第三条道路。我们就是一条路、一根筋,就像爬雪山一样,慢慢往上爬,一旦爬不动了,滑下来一下,然后又继续往上爬,总有一天会爬到山顶。

第四,关于全球人才问题,我们在170多个国家都拥有人才,大概有4万多名外籍员工,到底哪个国家有多少人,数量我算不出来。

乔治·吉尔德:刚才讲到了物联网,我觉得关键的问题是要建立事实联网、信任联网和交易联网。《后谷歌时代》中讲到了如何通过区块链、密码学及其他先进技术重建信任。幸运的是,新一代技术人员正在引领这些技术的发展。政治问题会随着新的技术不断发展而消失,我觉得华为可以在信任联网这方面做出重大贡献。与此同时,一旦信任联网,华为也可以再次向美国提供产品服务。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:回答一下CNN的问题。过去几年中发生的事情造成了现在的局面,老实说,美国有一种反华情绪,而且这种情绪正在不断升级。部分原因是因为现任总统,他让我们很失望。我们原本希望继续和中国合作,但美国态度突然发生变化。这让我们很失望。我们必须取消加征关税,并采取一些我和乔治都希望看到的行动。中国的确需要做一些改变,包括对互联网的监管。我入住中国的酒店后,发现很多外国的应用用不了,不能上Google,这确实很不方便。这反复提醒我,我现在身处中国,这并不是一件好事。所以这一点需要改变。我一直提倡开放研究,虽然不能一开始就做到100%对称,但迟早可以实现。

22、田薇:请每个人用一句话讲讲今天与任总咖啡对话的启示。

陈黎芳:刚才讲到华为不会有任何后门,我们的产品是开放、透明、安全可信的。但是,但是,但是后面的更重要:华为的前门永远打开,欢迎大家,包括通过媒体都看看、来了解,谢谢!

乔治·吉尔德:我觉得华为是全球未来技术发展的中心。对外界来说,美国和其他国家针对华为的举措其实是对华为的一场考验。如果华为不能通过这场考验,这意味着全球将经历一次毁灭性的变革,个别企业还将以反对模糊的意识形态为由进行转移。这是华为要面临的考验。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝:我觉得,在华为经历考验的过程当中,不要太关注安全、后门或者与中国政府的关系等话题。撇开这些不看,要更加关注你们发布的10万篇论文,你们所从事的研究,要让全世界能够知道你们的研究成果。之前在一个晚宴上,我跟别人说“华为是一家伟大的公司”。他们说,真的吗?我说,是的,全球各地的人并不知道你们在科技上所作的贡献。

任正非:我认为,世界就是合作共赢。

 

华南新闻中心记者
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